"Madame No" im Interview: "Es muss Konsequenzen geben!"
Bereits zweimal war Sabine Leutheusser-Schnarrenberger Bundesjustizministerin. Unter Helmut Kohl trat sie aus Opposition zum Großen Lauschangriff zurück, von 2009 bis 2013 wehrte sie sich gegen Internetsperren und die Wiedereinführung der Vorratsdatenspeicherung. Diese ist mittlerweile in abgewandelter Form wieder in Kraft, dafür kippte der EuGH Safe Harbor, das Datenschutzabkommen mit den USA.
Golem.de hat mit der FDP-Politikerin über die aktuelle Entwicklung und die zukünftige Rolle ihrer Partei gesprochen.
Geheimdienste müssen besser kontrolliert werden
Golem.de: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, es wurde in den vergangenen Jahren so viel über Datenschutz, Überwachung und Rechtsverstöße von Geheimdiensten diskutiert wie lange nicht mehr, aber auf der politischen Ebene scheint das kaum Folgen zu haben. Haben Sie eine Erklärung dafür?
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Es ist eigentlich nicht zu erklären. Natürlich braucht es nicht nur eine Aufarbeitung – da wissen wir Gott sei Dank sehr viel von Edward Snowden -, sondern es braucht Antworten. Nachdem Herr Graulich als Experte einen Bericht vorgelegt hat, liegt jetzt auf dem Tisch, dass es eindeutig Rechtsverstöße auch vom Bundesnachrichtendienst gegeben hat, und da ist klar: Es muss Konsequenzen geben.
Gerade in dem Bereich Geheimdienste meint immer der Staat, da muss er alles von fernhalten, da darf es nicht mehr Kontrolle geben. Das gelingt nur nicht. Alle Blicke auf frühere Geheimdienst-Skandale zeigen: Am Ende wurde immer Kontrolle verbessert oder Gesetze verschärft. Man sollte hier eine Offensivstrategie einschlagen. Aber leider ist das in der Politik bisher kaum angekommen.
Golem.de: Es nimmt ja sogar die gegenteilige Richtung, wenn wir jetzt die neue Vorratsdatenspeicherung sehen. Das Bundesverfassungsgericht hat 2010 die damalige Vorratsdatenspeicherung (VDS) als verfassungswidrig eingestuft. Welche Chancen räumen Sie dem aktuellen Gesetz von Bundesjustizminister Heiko Maas bei einer erneuten Klage ein?
Vorratsdatenspeicherung politisch komplett verfehlt
Leutheusser-Schnarrenberger: Also, erst einmal halte ich das für eine komplett falsche Entscheidung der Bundesregierung und der Koalitionsfraktionen. Denn nicht nur das Verfassungsgericht hat das frühere Gesetz für verfassungswidrig erklärt, sondern auch der Europäische Gerichtshof (EuGH) dessen Grundlage, die europäische Richtlinie dazu. Ich halte dieses Vorhaben deshalb für politisch komplett verfehlt.
Golem.de: Heiko Maas wird insbesondere kritisiert, da er sich vorher vehement gegen die VDS ausgesprochen, aber nach dem Druck durch den SPD-Vorsitzenden Sigmar Gabriel doch ein Gesetz vorgelegt hat. Wie groß war der Druck in Ihrer Amtszeit vom Koalitionspartner, aber auch von eigenen Parteifreunden, in Sicherheitsfragen nachzugeben?
Madame No, die sich allem verweigert
Leutheusser-Schnarrenberger: In der CDU/CSU/FDP-Koalition von 2009 bis 2013 war natürlich immer ein Druck gerade des Koalitionspartners und insbesondere auch der Innenpolitiker da. Die haben ja auch nicht mit markanten Tönen gespart. Ich wurde als Sicherheitsrisiko bezeichnet oder als Madame No, die sich allem verweigert hat.
Aber hier ging es ja darum, dass ich Ja zu Grundrechten gesagt habe. Es war immerhin gut, dass ich die Unterstützung der Partei, auch der Fraktion hatte. Es ist immer gelungen, wenn der Koalitionspartner ankam, auch bei einem anderen Minister, dass wir dann in internen Gesprächen bei unserer Haltung geblieben sind. Denn sonst gehören sie der Katz.
Golem.de: Auch das Safe-Harbor-Abkommen wurde von einem Gericht, dem EuGH, kassiert. Sie haben einen IT-Gipfel mit den Unternehmen gefordert. Was erhoffen Sie sich von so einem Gipfel? Facebook & Co. setzen ja auf Standardvertragsklauseln oder Einwilligung der Nutzer.
Leutheusser-Schnarrenberger: Ein IT-Gipfel heißt ja, dass viele Großkonzerne an einem Tisch mit der Politik sitzen und am besten Verantwortliche aus Europa, denn dort wird ja im Moment über Datenschutzstandards verhandelt. Ich denke nicht, dass Konzerne hier in Deutschland diktieren können, wie sie gerne die Gesetze hätten. Aber dass man mit denen redet, mal hört, was ihre Sicht ist, das gehört in meinen Augen in einer Demokratie dazu. Und dann muss da gegengehalten werden.
Ich habe das auch darauf bezogen, dass man sich über die Verantwortung unterhalten muss. Wie ist das mit Hate Speech, Volksverhetzung, Aufstachelung zum Rassenhass im Netz? Das ist ja widerlich, und da hat man den Eindruck, dass Facebook die Dimension nicht begriffen hat. Es kann aber nur darum gehen, bei strafrechtlichem Verhalten zu überlegen, wo eine Verantwortung beim Anbieter liegt. Bei nur missliebigen Meinungsäußerungen kann die Hoheit natürlich nicht bei einem Unternehmen liegen, was es gerne möchte, was man sagt und was nicht.
Facebook nimmt seine Verantwortung nicht reflektiert wahr
Golem.de: Aber das sehen wir gerade. Missliebige Inhalte werden herausgefischt, während strafrechtlich relevante teilweise stehenbleiben.
Leutheusser-Schnarrenberger: Das ist eben ein absolut unbefriedigender Zustand. Bei Kinderpornografie haben wir gesagt: Löschen statt Sperren. Und ich habe mich dann mit aller Macht gegen dieses Gesetz aus der großen Koalition gewandt. Da haben wir die Erfahrung gemacht mit Löschen statt Sperren. Natürlich nicht, wenn es Abbildungen sind, die nicht strafbar sind.
Und genauso muss man es auch machen, wenn es um Meinungsfreiheit geht – ein riesenhohes Gut, aber es gibt eben Beleidigung, üble Nachrede, dieses Aufstacheln zum Rassenhass. Nach dem Motto: losrennen, jetzt machen wir die fertig, die bringen wir um. Aufforderungen, Brandsätze gegen Unterkünfte zu schmeißen. Das muss sich nicht ewig im Netz verbreiten.
Da gibt es eine Verantwortung, und ich sehe bisher nicht, dass die reflektiert wahrgenommen wird. Natürlich gibt es in den USA ein anderes Recht, aber wer in Europa seine Dienstleistung anbietet, muss sich an europäischem Recht messen lassen.
Warum ist die FDP nicht mehr im Bundestag?
Golem.de: Trotz NSA-Affäre und ihrer klaren Positionierung als Justizministerin zu Vorratsdatenspeicherung und Internetsperren hat die FDP 2013 den Einzug in den Bundestag verpasst. Weder von ihrer Partei noch den Piraten hört man dieser Tage viel. Wie wichtig sind die Themen Datenschutz und Überwachung für die Bevölkerung?
Leutheusser-Schnarrenberger: Es ist eines der zentralen Themen, neben der jetzt alles überlagernden Flüchtlingssituation. Aber dieses Thema spielt in meinen Augen die eigentlich alles entscheidende Rolle. Wir erleben ja eine Digitalisierung aller Lebensbereiche. Nicht nur die industrielle Fertigung wird geändert, sondern wir haben eine technologische Entwicklung, die weit über das hinausgeht, was wir früher kannten.
Die FDP hat da schon sehr klare Haltungen. Einmal sehen wir natürlich auch die technischen Chancen. Von daher kann man nicht sagen, wir wollen am liebsten die Digitalisierung stoppen, oder wir wollen alles durchregulieren und alle Geschäftsmodelle verbieten. Aber wir brauchen den richtigen Rahmen, gerade mit Blick auf die Rechte der Bürger, der Nutzer.
Deshalb habe ich auch diese Regelungen zur Netzneutralität in der EU kritisiert. Die ja auch dort nicht von allen Liberalen, auch gerade nicht von den deutschen Liberalen, unterstützt worden sind, weil sie wahrscheinlich Geschäftsmodelle von kleineren Anbietern massiv erschweren werden.
Dass die FDP eine klare Haltung hat, sieht man daran, dass zunehmend Piraten zu uns kommen. Da die Piraten selbst am Verschwinden sind, sagen gerade frühere Vorsitzende, wir sehen am ehesten Überschneidungen mit der FDP. Man muss leider auch sagen: Die Medien interessieren sich mehr für diejenigen Akteure, die im Bundestag sind, weil man da was bewegen und entscheiden kann. Und wir müssen uns jetzt so einbringen, dass wir 2017 auch da sitzen, wo etwas entschieden wird, nämlich im Bundestag.
Warum sollte der Bürger sich selbst schützen müssen?
Golem.de: Warum sollte die Politik überhaupt tätig werden, wenn die Masse der Nutzer sich in letzter Konsequenz nicht um den eigenen Datenschutz kümmert?
Leutheusser-Schnarrenberger: Was soll denn der Nutzer machen? Der Nutzer tut sich doch sehr schwer. Der kann sich ja selbst so nicht komplett schützen. Er hat häufig nicht die Wahlmöglichkeit, weil ihm die von den Anbietern nicht gegeben wird. Er hat Schwierigkeiten, auch eine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung zu benutzen.
Man kann nicht alles auf den Nutzer verlagern. Vor allem kann ich nicht vom Nutzer verlangen, dass er nicht mehr Facebook nutzt, nur weil es dort unstrittig datenschutzrechtliche Probleme gibt. Denn dann würde er sich ja ausschließen aus dem, was sein ganzes Umfeld macht, dann isoliert er sich. Das ist keine Antwort.
Deshalb habe ich immer alle die kritisiert, die in der Politik gesagt haben: Wir müssen ja nichts tun, der Nutzer soll sich schützen. Der kann das nicht. Der kann sich darüber bewusst sein, was mit Daten passiert, und er kann sich, wenn er wirklich will, datensparsam verhalten, auch vorhandene Angebote zum Selbstschutz nutzen.
Das ist alles richtig, aber letztendlich muss die Politik die Antworten geben. Auch: Welche Verpflichtungen an den Datenschutz werden geschaffen für international agierende Konzerne, also für alle mit Sitz innerhalb und außerhalb Europas? Und das muss jetzt kommen und wird mit der Datenschutz-Grundverordnung gerade heiß verhandelt.
Bürger, keine Objekte
Golem.de: Sie gelten als Vertreterin des Bürgerrechtsflügels ihrer Partei. Die FDP wird aber auch als wirtschaftsnah gesehen. Wie hält ihre Partei diesen Spagat aus?
Leutheusser-Schnarrenberger: Da ist keine Konfrontation in der Partei, und da ist auch kein Gegensatz. Wenn ich dazu komme, dass ich den – gerade auch den technischen – Datenschutz stärke, dann haben wir da eine Meinung. Natürlich haben wir, wie in jeder Partei, Fachleute, die mehr die Wirtschaftsthemen besetzen. Aber wir haben keine zwei Parteien in einer, die sagen, jetzt machen wir mal ein bisschen Bürgerrechte, und dann machen wir wieder Wirtschaft, weil das unglaubwürdig ist und nicht funktioniert.
Golem.de: Aber ist es nicht so wie ein Zeit-Kommentator einmal meinte, dass Sie und Herr Gerhard Baum die Einzigen in der Bürgerrechtsfraktion sind?
Leutheusser-Schnarrenberger: Überhaupt nicht. Natürlich sind wir zwei, die bekannt sind, weil wir das jahrzehntelang zu unserem Thema gemacht haben. Wir haben unglaublich viele junge Menschen bei uns in der Partei, aber auch den Parteivorsitzenden, der eine eindeutige Haltung hat. Wir sind keine liberalen Aushängeschilder.
Wir brauchen mehr Medienkompetenz
Golem.de: Wie kann der Rechtsstaat aus Ihrer Sicht die Herausforderungen in einer digitalisierten Welt stemmen?
Leutheusser-Schnarrenberger: Wir brauchen schon einen gesetzlichen Ordnungsrahmen, der die Rechte der Nutzer in den Blick nimmt. Denn sie sollen nicht letztendlich Objekt einer faszinierenden Entwicklung sein, da brauchen wir eben auch gesetzliche Regelungen – am besten in Europa. Wir brauchen aber ganz klar mehr Medienkompetenz: Junge Menschen müssen es so früh wie möglich vermittelt bekommen, Ältere herangeführt werden.
Und wir brauchen einen permanenten Diskurs in der Gesellschaft, auch mit der Wirtschaft. Denn sie sehen ihre Chancen in der Entwicklung mit neuen Produkten und Dienstleistungen. Sie müssen aber sehen, dass sie mit mehr Datenschutz, mit einem ordentlichen Siegel auf ihren Produkten noch mehr Chancen haben. Das muss beides zusammengehen, und das wird eine Daueraufgabe.
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